…
Анна Белавина: А вот все-таки мы хотели поговорить про то, что же такое интроекты подробнее. То есть это то, что вы сейчас рассказали, это, Мария, то, что закладывается в семье чаще всего. Ну или от родителей, или от бабушек, от дедушек. А могут ли на нас повлиять таким же образом братья, сестры или какие-то товарищи детства, которые определённым образом относятся? Либо закладывать интроекты — это прерогатива всё-таки родителей.
Мария Долгополова: Психологи чаще говорят от интроектах как родительских фигурах внутри нас, но хотя технически это могут быть и другие значимые авторитеты. Старший брат, старшая сестра, уважаемый одноклассник, однокурсник.
Анна Белавина: А то есть даже до такого возраста, до, в общем, институтских времен у нас можно это закладывать?
Мария Долгополова: Ну, в принципе, мы можем прихватить что-то и в более старших возрастах, да. Ещё есть очень распространённые и трагические, к сожалению, интроекты — ощущение того, что «я являюсь бременем и тяжестью для других людей».
Анна Белавина: Откуда он берётся вообще?
Мария Долгополова: Он берётся, к сожалению, очень просто. Если, например, ребёнка воспитывал один родитель, одна мама без второго родителя, то маме будет объективно тяжело. Тяжелее, чем если бы это было два родителя, и, естественно, тяжелее, чем если бы это было два родителя, которые помогают друг другу воспитывать детей.
И не всегда это идеальная ситуация возможна, чтобы родители так перераспределили обязанности, чтобы им было правда не тяжело. И в этом случае ребёнок считывает послание, что он является тяжестью для других людей. Тогда с самого начала есть какая-то неловкость, что ты не нужен другому человеку, что ты ещё должен доказать, что вообще являешься ценностью для него, незаменимым для него.
Анна Белавина: И вот это проецируется и на взрослые уже отношения?
Мария Долгополова: Да, да, и это ощущение потом воспроизводится во взрослой жизни. И очень часто как раз-таки в этом тоже случае могут выбираться партнёры, у которых нету готовности вовлекаться в отношения не в том смысле, что они не держат обязательства, а в том смысле, что они не готовы присутствовать много в жизни.
Анна Белавина: То есть человек неосознанно проецирует привычную для себя ситуацию на свои дальнейшие в будущем отношения. То есть его заинтересует именно такой партнер, который будет уделять ему мало внимания. То есть он будет для него достойным как бы казаться?
Вот у нас много же вопросов нам прислали наши слушатели под нашим анонсом. Я не знаю, успеем ли мы со всеми разобраться, но вот здесь был такой вопрос, который не совсем точно нашу тему повторяет — «Любовь ко мне зла», но какой-то намек, или ещё одна грань этих отношений здесь затронута.
Написала нам девушка, она пишет так: «Мария, добрый день! Хочу задать вопрос про отношения. Как сохранить и поддерживать гармонию в длительных отношениях? И как дать почувствовать партнёру твою заботу, участие и внимание, не боясь показаться излишне навязчивым?» Это вот то, что мы сейчас с вами затронули в эту тему. Как мы можем ответить девушке, действительно, если это возможно, в нескольких словах?
Мария Долгополова: Это совсем другая тема, но я попробую о ней сказать в нескольких словах. Если на это нет внутренних запретов какого-то рода, то очень полезно напрямую спрашивать, потому что нет универсальных людей. Все воспринимают как навязчивость разные проявления своего партнёра. И в этом смысле чем точнее мы будем видеть свою половинку. Чем лучше будем её знать, чем больше будем понимать, как ей нравится, как ей не нравится, от чего она получает искреннее удовольствие, а что её тяготит, хотя, в общем-то, казалось бы, для других людей в этом нет ничего неприятного. Тем в большей мере мы будем попадать в то, что хочет другой человек.
Анна Белавина: То есть, люди, не бойтесь разговаривать друг с другом, да? Не бойтесь спросить: «тебе вот комфортно, когда я беру и приглашаю друзей полный дом, и мне так хорошо и весело, а ты почему-то сидишь в углу, надувшись. Тебе что, может, не нравится? Скажи мне, может, ты друзей моих не любишь?» Как вот вообще лучше задать этот вопрос?
Мария Долгополова: Это уже такая двусмысленная коммуникация с интерпретированием.
Анна Белавина: А, то есть тут не нужно какие-то свои варианты предлагать, нужно просто задать вопрос? Что тебе не нравится в том, что ко мне приходят друзья по 20 человек домой?
Мария Долгополова: Ну, просто задать вопрос, это: тебе нравится, когда к нам приходят друзья в количестве большем, чем пять?
Анна Белавина: Ну, скажем, пятнадцать, да? То есть, ну да, люди же разные, для кого-то дом — это какая-то закрытая тема, и не хочется там никого видеть, ну условно говоря, в этом вопросе. То есть имеет смысл задавать вопрос напрямую, если ты видишь в партнере какое-то недовольство.
Мария Долгополова: Но даже в том примере, в котором вы предложили, это ещё большой вопрос, что вы собираетесь с этим делать. В общем-то, увидя его недовольное лицо, вы уже знаете ответ. Ему это не нравится.
Анна Белавина: Ну да, да. Или может быть, ему не нравится, что именно вот эти друзья приходят, тут есть массовые реакции.
Мария Долгополова: Ну да, можно уточнить дело в друзьях или в самом формате.
Но и все-таки про каждый из ответов, который вы рассчитываете получить, понимать, а вот зачем вы спросили? Вы что-то хотите, будете готовы потом улучшить после того, как получите ответы, или это вы хотите убедиться, что он готов терпеть это ради…
Анна Белавина:Конечно в идеале хочу, что готов терпеть, И после этого еще и с улыбкой!
Мария Долгополова: Тогда это не вопрос, а просьба: мне очень приятно то ,что ты терпишь, но можно тебя попросить еще с улыбкой еще делать это?))
Анна Белавина:С улыбкой, и хорошо бы участвовать в наших шарадах еще) Это было бы совсем весело!
Но если кроме шуток, то вот как же нам сказать девушке, что же ей делать, чтобы не почувствовать себя излишне навязчивым? Или это тоже опять-таки своя внутренняя проблема, которую мы проецируем на... То есть нам еще ничего не сказал партнер, что мы ему навязываемся. Он не сказал: «да отстань ты со своими пирогами, я уже замучился». Он ничего еще не сказал, но человек уже боится быть излишне навязчивым. Это Вопрос про нас самих всё-таки больше, чем про партнёра?
Мария Долгополова: У меня предположение возникает, что это как раз про то, о чём мы говорим, про дефицит прояснения. Я так понимаю, это же женщина, да, девушка? У меня представилась такая примерная ситуация, что вот мужчина приходит с работы, и у него какое-то такое сложносочинённое выражение лица. И вот здесь сложное место: его спросить, чтобы он выговорился, чтобы ты его поддержала, посочувствовала, или его не трогать? И потом уже, когда у него лицо поменяется, можно поинтересоваться деликатно, что было-то.
Анна Белавина:Или спрятаться в ванну часа на два, а там, может быть, рассосется как-нибудь само собой))
Мария Долгополова: Это уже зависит от конкретного мужчины. Полезно в момент, когда у него будет несложное выражение лица, поинтересоваться, а как ему будет комфортней, как конкретно с ним стоит обращаться в этой ситуации, что для него будет большей поддержкой, потому что это невозможно решить заочно. И многие пары, есть такая ошибка, такое стремление к тому, чтобы до всего догадаться. Это не всегда возможно. Образуется такой круг ситуаций, по поводу которых никак не догадаешься.
То есть всё-таки не нужно свои мысли приписывать своему партнёру, потому что тут у нас фантазия может разыграться очень широко.
Мария Долгополова: И фантазия может разыграться далеко, и главное, что это будет совсем не про партнёра, не попадать в его потребность.
Анна Белавина:Ну вот тогда мы девушке советуем всё-таки больше коммуницировать, правильно? Какой ответ дадим?
Мария Долгополова: Спросить себя, в чём она предполагает может быть навязчивой. И дальше уточнить у партнёра: А ему он окажется навязчивой? Как он относится к этим действиям, которые она рассматривает, как спорные? Навязчивые или не навязчивые?
Анна Белавина:Ну это вообще смелый поступок, да? Так подойти и сказать «я навязчивая». Как ты думаешь?
Мария Долгополова: Нет, «я навязчивая?» — это тупиковый вопрос. Когда я готовлю много пирогов, я кажусь тебе навязчивой?
Анна Белавина: Вот скажи, когда я к тебе вот пристаю с вопросами сразу, как ты только вошел после работы, я — навязчивая? То есть здесь, конечно, ещё приходится проявлять очень большую изобретательность, чтобы этот вопрос преподнести определённым образом.
Мария Долгополова: Ну и в каком-то смысле даже чем прямее, тем лучше.
Анна Белавина:Ну что ж, продолжим про интроекты. Мы в принципе сказали, что все значимые фигуры могут на нас наложить определённые какие-то сложности на будущее. А что с этим делать? Вот мы узнали, что если это такая ситуация, как было, вот вами описано, что ребенок рос с одной мамой, это нередко в наше время. Он ощущал, что мама вот там бьется-бьется, чтобы дать ему и образование хорошее, чтобы и одеть, и накормить, и время уделить. И вот у него вот это ощущение, что он как-то вот кому-то доставлял какие-то тяжелые, дополнительные сложности, у человека это идет по жизни. Что ему с этим дальше делать? И это, например, вот как мы уже установили, повлияло на его отношения.
Он не хочет никого обременять с собой в отношениях. Что с этим делать? Как с этим быть? Как сделать, чтобы любовь не была к нему зла?
Мария Долгополова: Мы отчасти уже немного это затронули, что очень полезно замечать. Замечать и разделять свой процесс и чужой процесс. Если кто-то узнал в этом отрывке себя, то полезно учиться это выделять. Что если я себя чувствую кому-то бременем.
Как правило, конкретно этот интроект проявляется, когда есть импульс попросить кого-то о чём-то или сказать кому-то о чём-то. Очень интересно себя проявляют люди, которые ищут отношений. Кто-то так или иначе словами или жестами транслирует, что «я хочу построить семью с таким-то количеством детей или с таким количеством ещё чего-то», что он связывает с семьёй. А кто-то очень скрытен. То есть он ничего не транслирует, потому что это будет как такая, может быть, в том числе и просьба в общем-то миру. «Я хочу вот этого». И складывается такой стереотип поведения, не просящий. «Что дадут, то возьму. Я знаю, что другим и так тяжело это дать».
Анна Белавина: То есть это вот результат этого интроекта, когда человек себя чувствовал кому-то в тяжесть, скажем, да? И в результате человек это понял, человек это в себе отслеживает. Например, вот послушав нашу передачу, он начинает в себе это отслеживать уже. Он понимает, откуда это идет. То есть он уже увидел, как говорится, свою проблему, врага в лицо. Что ему надо? Переломить себя… Но как-то тоже не хочется себя скручивать, сворачивать. Или как вот ему с этим работать? Как ему быть с этим?
Мария Долгополова: Скорее, экспериментировать. Есть какие-то такие очень важные зоны, в которых даже сама идея экспериментирования кажется пугающей. Есть промежуточные зоны, например, когда импульс попросить кого-то о чём-то есть или импульс заявить что-то значимое про себя есть. Но есть колебания одновременно делать этого и не делать. Можно аккуратными шагами попробовать сделать, зная, что может быть вследствие опыта склонность преуменьшать свои какие-то вообще интенции к окружающим.
Анна Белавина:То есть, например, если вам что-то трудно, и вы стесняетесь об этом завить, ну, грубо говоря, вот на работе вас нагружают очень сильно, и вы привыкли на себе все это тащить, да, и ничего не говорить, потому что, ну, вот такое ваше ощущение по жизни, что вы обязаны кому-то чем-то, что вы обязаны на себе нести этот груз, да, можно попробовать аккуратно заявить о том, что вы подустали на себе всё нести? Или всё-таки как это делать? Вот чисто с практической точки зрения.
Мария Долгополова: Вот тот пример, который вы озвучили, это такая более глобальная и сложная тема, и это целый характерологический паттерн — взять на себя очень много и потом это тащить. И более того, если начать раздавать обратно, то никто так просто не возьмёт, потому что все уже привыкли, все уже настроились, и всем, кроме себя было очень удобно, поэтому такие вопросы за раз не решаются. То есть это должна быть всё-таки перестройка, такая довольно полная образа себя, а когда уже она случится, уже можно с некоторыми конфронтациями идти в мир.
Анна Белавина:Какой-то практический совет для наших слушателей. Может быть, ещё вот мы один вопросик успеем задать, хотя у нас, конечно, к сожалению, очень быстро пролетело время нашей передачи, очень много хочется сказать.
Спросили ещё наши слушатели, задали такой вопрос: «Мария, за время практики выработали ли вы рецепт счастливых отношений и могли бы вы поделиться им с нашими слушателями?»
Мария Долгополова: Это тоже более общая тема, чем та, которую мы рассматривали. Но есть такой механизм, который я хотела обсудить ещё в контексте рассматриваемой нами темы, и он пересекается с этим вопросом. В гештальт-терапии его называют ретрофлексия. В ретрофлексии устроено так, что если я о чём-то думаю, значит я приближаюсь к цели. Что если я думаю про то, как я хочу построить отношения или как-то активно этого жду, то я приближаюсь к цели. Или ещё может быть устроено так, что пока я хорошая или хороший, у меня будет всё хорошо. Ну и в частности, там будут отношения, например.
Но ретрофлексия является внутренним процессом, не оказывающим воздействия на реальность. Поэтому это полезно замечать. Ну что ты что-то делаешь, а это не во что... Вот тоже еще ретрофлексивный способ, и он с интроектами связан. Когда мне задавали вопрос несколько раз: «я хочу построить отношения с мужчинами» (в данном случае).
От женщин чаще его слышала. «Вот мне что лучше, с мужчинами взаимодействовать или научиться играть на гитаре?» И он как раз вот про это, что есть некоторое ощущение, что если какую-то деятельность освоишь, что-то подучишь или что-то в себе улучшишь, то оно сейчас и начнется. Так не стоит делать, если отношения еще не сложились. И если они сложились, так тоже не стоит делать. Это опять же про диалогичность, что очень важно быть в контакте с партнёром и учиться выстраивать этот контакт так, чтобы он был… согласовывать языки, я это называю. Потому что, когда два человека сходятся, это два разных мира. Ну, как если один говорит на итальянском, другой говорит на немецком. И если ты вступаешь в отношения… Опасно вступать в отношения с мыслью: «вот я знаю итальянский, сейчас и другого научу своему итальянскому».
Я бы рекомендовала заранее настроиться, что теперь нужно будет знать два языка. И свой, знакомый с рождения, и изучить чужой. Потому что иначе будет очень много ошибок, непонимания друг друга. И будет очень много конфликтов. И если не конфликтов, то таких скрытых, взаимных недовольств.
Анна Белавина: Мария, ну что ж, хочу вам сказать спасибо большое. Мы взглянули с совершенно необычной для нас точки зрения на эту проблему. То есть, как только эту проблему не решают даже современные люди, кто-то пускается в какие-то хитрые ритуалы, кто-то говорит, что это лежит проклятие на нескольких поколениях. А все гораздо проще. Надо взглянуть на себя по-честному и научиться говорить на языке партнера. Я правильно?
Мария Долгополова: Да, и замечать его побольше.
Анна Белавина: И замечать. Маленький совет нашим слушателям. К сожалению, время наше подходит к концу. Очень жалко. Но мы надеемся, что вы еще придете к нам, еще расскажете.
Мария Долгополова: Да, да. Такое возможно. Планируется.
Анна Белавина: А я напоминаю нашим слушателям, что сегодня у нас в гостях была Мария Долгополова, сертифицированный клинический психолог, специалист в частной практики, создатель авторского интернет-проекта о психологии.
Мария, совет быстренько такой вот коротенький нашим слушателям. Как им стать счастливыми в совместных отношениях? Прямо от вас вот такой блиц совет.
Мария Долгополова: Внимание и уважение.
Анна Белавина: Ну это вот прямо в точку. Спасибо большое. Спасибо нашим радиослушателям. Спасибо вам, Мария.
Мария Долгополова: Спасибо вам, Анна, что пригласили. Я была очень рада беседовать с вами сегодня. Взаимно.
Анна Белавина: До свидания.
Мария Долгополова: Счастливо.
